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Auteur Fil de discussion: Tricot "sudique"  (Lu 6419 fois)
0 Membres et 1 Invité sur ce fil de discussion.
Urraca
Invité
« le: Mercredi 07 Mars 2007, 13:06:48 »

Conformément au règlement, je me présente. J'ai choisi pour ce faire la section où je risque de traîner le plus, mais si ce n'est pas la bonne, désolée. Sandrine, tu ne m'en voudras pas trop de te faire déplacer un message, j'espère.

Certaines d'entre vous connaissent déjà mon blog Churras con merinas. Je suis donc Urraca, une infiltrée "sudique" chez les Nordiques. En effet, en ce moment c'est plutôt le tricot traditionnel du sud qui m'intéresse. Et par sud j'entends aussi bien l'Egypte médiévale, la Turquie et les Balkans, l'Espagne et le Portugal que l'hémisphère sud (les pays andins). Ce qui ne veut pas dire que le tricot traditionnel nordique ne me laisse froide: je suis très attirée par les Bohus et les lopis, assez par le tricot norvégien (aussi bien traditionnel que moderne) et celui des pays baltiques, beaucoup moins par les Fair Isle, ganseys et irlandais (mais qui sait? plus tard peut-être).

Je sais que je ne choisis pas la facilité, ma zone "géotricotique" de prédilection étant le parent pauvre de l'édition tricotique, mais j'espère pouvoir apporter mon petit grain de sable en dénichant de beaux modèles sudiques à mettre en regard avec vos superbes réalisations nordiques.
Journalisée
MarieH
Invité
« Répondre #1 le: Mercredi 07 Mars 2007, 15:10:16 »

Estoy verdaderamente contenta de reencontrarte aquí y muy curiosa descubrir un poco más estos tejidos de punto del sur.  Azn

(Je suis vraiment contente de te retrouver ici et très curieuse de découvrir un peu plus ces tricots du sud.)
Journalisée
charentaise16
Invité
« Répondre #2 le: Mercredi 07 Mars 2007, 21:32:21 »

J'aimerais te poser une question Urraca : est il vrai qu'en Espagne la tradition en tricot etait  surtout réalisée au crochet ? L'une mes amies, originaire de la région de Salamanque me dit toujours que l'on ne tricotait pas avec des aiguilles. Alors est ce limité à cette région ou mon amie n' a t-elle pas eu la chance de rencontrer des tricoteuses avec aiguilles....
Journalisée
Urraca
Invité
« Répondre #3 le: Mardi 13 Mars 2007, 20:56:16 »

Merci à toutes de votre accueil.

J'aimerais te poser une question Urraca : est il vrai qu'en Espagne la tradition en tricot etait  surtout réalisée au crochet ? L'une mes amies, originaire de la région de Salamanque me dit toujours que l'on ne tricotait pas avec des aiguilles.

 Shocked Franchement on ne me l'avait jamais sortie celle-là.  Cheesy Non, en Espagne le tricot se tricote avec des aiguilles et le crochet se crochète avec un crochet.

Ton amie parlait de quelle époque? L'Espagne est une des plus premières régions d'Europe à avoir adopté le tricot. Depuis le Moyen-Age il a eu des hauts et des bas. À la rigueur, qu'on dise que le crochet est plus répandu que le tricot, ces derniers temps, ce n'est pas entièrement faux. Mais je n'ai jamais vu personne tricoter avec un crochet (faire du crochet tunisien, oui).

Par contre, ce qui est vrai, c'est qu'au Portugal on tricote avec des aiguilles à bout crocheté. Mais ça, c'est une toute autre histoire.
Journalisée
charentaise16
Invité
« Répondre #4 le: Mercredi 14 Mars 2007, 08:30:53 »

Mais Urraca tu n'as pas compris ce que j'ai dit ! Je me suis sans doute mal exprimée mais ma question était en effet est il vrai que le tricot au crochet est plus répandu que le tricot aux aiguilles à tricoter ?Car  que je sache le mot tricoter s'emploie aussi bien pour le crochet que pour les aiguilles à tricoter en français !
Journalisée
Urraca
Invité
« Répondre #5 le: Mercredi 14 Mars 2007, 09:23:46 »

Pardon, Urraca, mais "on" ne tricote pas au Portugal avec des aiguilles à bout crocheté. Elles se vendent, il est vrai, mais leur usage doit rester l' affaire d'une petite minorie. [...] Ne géneralisons pas là où il n'y a pas lieu de géneraliser, s'il te plaît.

Excuse-moi, Luisa, je me suis mal exprimée. Je ne voulais pas du tout généraliser, car je sais qu'effectivement tout le monde au Portugal ne tricote pas avec des aiguilles à bout crocheté, loin de là. J'ai voulu être concise et ne pas rentrer dans les nuances, mais le résultat est ambigu puisqu'on peut y lire "tout le monde" alors que je voulais dire "il y a des gens qui".

Ceci dit, parmi les tricoteuses portugaises que je connais en vrai ou via internet, il y en a au moins 3 qui tricotent exclusivement avec des aiguilles à bout crocheté, car c'est là leur habitude. Une minorité certes (mais, dis donc, ça me fait tout drôle d'en connaître plus que toi ;-). Et j'en connais même qui tricotent à l'espagnole. Encore une minorité (d'après ce qu'elles-mêmes me racontent). Ou qui mélangent les deux techniques.

Voilà, je ne voulais pas rentrer dans toutes ces nuances pour faire court, mais comme j'ai été trop concise, je me vois obligée à rajouter des messages correctifs encore plus longs. ;-)
Journalisée
Urraca
Invité
« Répondre #6 le: Mercredi 14 Mars 2007, 09:43:30 »

Mais Urraca tu n'as pas compris ce que j'ai dit ! Je me suis sans doute mal exprimée mais ma question était en effet est il vrai que le tricot au crochet est plus répandu que le tricot aux aiguilles à tricoter ?Car  que je sache le mot tricoter s'emploie aussi bien pour le crochet que pour les aiguilles à tricoter en français !

Excuse-moi, je t'ai effectivement mal comprise. Je t'avoue que pour moi le mot "tricoter" ne s'emploie que pour le tricot aux aiguilles. En français, je ne l'utilise jamais pour le crochet. Mais le français n'est pas ma langue maternelle en tricot. Après ton message, j'ai quand même vérifié sur le Petit Robert: rien sur l'utilisation du mot "tricoter" hors le tricot aux aiguilles. S'agirait-il d'un régionalisme ou d'un emploi du français courant non repris dans les dictionnaires? Ça m'intéresse. On pourrait peut-être faire un sondage.

Pour répondre à ta question "il vrai que le tricot au crochet est plus répandu que le tricot aux aiguilles à tricoter en Espagne ?", là aussi je crois comme Luisa qu'il n'et pas bon de généraliser et que ton amie généralise peut-être un peu trop.
En Espagne, comme ailleurs, le tricot a connu des hauts et des bas, suivant les modes et les époques. Dans les années 1970-80, comme dans beaucoup d'autres pays, il a connu un véritable boum. Actuellement (malgré une très légère reprise très récente), c'est vrai qu'il est assez peu prisé. En tout cas, beaucoup moins que le crochet ou le point de croix. Mais de là à dire que personne ne tricote et que l'Espagne se cantonne au crochet, il ne faut pas exagérer!
Mon explication personnelle, c'est que le tricot en Espagne porte le stigmate de l'utilitaire. Pendant des années, on* a tricoté en Espagne par obligation, parce que c'était moins cher que d'acheter des tricots tout faits. Puis, dans les années 1990, la mode du tricot est retombée et il est aussi devenu moins cher d'acheter des tricots que de les tricoter. Alors que le crochet ou le point de croix produisent des objets plutôt décoratifs qu'utilitaires dans l'ensemble et sont donc devenus tout naturellement des hobbies, des activités de loisir, le tricot lui peine à obtenir ce statut. Redeviendra-t-il à la mode en Espagne? Je n'en suis pas convaincue, mais c'est possible.

J'oubliais, je connais des tricoteuses qui cherchent à organiser un café-tricot à Salamanque. Si jamais ça intéresse ton amie...

* on = certaines? la plupart? des personnes qui tricotaient

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« Dernière édition: Mercredi 14 Mars 2007, 09:47:09 par Urraca » Journalisée
Sandrine Tricofolk
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« Répondre #7 le: Mercredi 14 Mars 2007, 09:48:26 »

Dans mon entourage, tricoter = avec des aiguilles, crocheter = avec un crochet. Comme Urraca. On parle de crochet tunisien aussi, mais ça reste  du crochet.

Sinon, j'ai entendu l'expression "dentelle aux aiguilles", les québecoises disent même "dentelle à la broche", pour différencier le tricot-dentelle de la dentelle au fuseau ou au crochet je pense.
Journalisée

Luisa
Invité
« Répondre #8 le: Mercredi 14 Mars 2007, 14:02:03 »

Chez moi il y a plein d'expressions. Tricoter se dit 'fazer malha', faire maille, et on peut faire maille avec une, deux ou cinq aiguilles; évidément, avec une aiguille ça revient au crochet. Mais on dit également 'tricotar', et alors c'est seulment du tricot, et "fazer croché", crocheter. "Fazer renda", faire dentelle, c'est aussi bien de la dentelle au crochet que de la dentelle aux fuseaux ("de bilros"). "Renda com cinco agulhas" c'est aussi de la dentelle à cinq aiguilles, donc châle shetland ou nappe ronde... Dans les années 80, quand j'annonçais au bureau que je m'appretais à commencer un pull, il n'était pas rare que l'on me demande: "Avec une ou deux aiguilles?". Et moi qui déteste le crochet...
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Nancy
Invité
« Répondre #9 le: Mercredi 14 Mars 2007, 21:58:14 »

Dans mon entourage, tricoter = avec des aiguilles, crocheter = avec un crochet. Comme Urraca. On parle de crochet tunisien aussi, mais ça reste  du crochet.

Sinon, j'ai entendu l'expression "dentelle aux aiguilles", les québecoises disent même "dentelle à la broche", pour différencier le tricot-dentelle de la dentelle au fuseau ou au crochet je pense.

Sandrine, au Québec broches à tricotter ce sont les aiguilles et crochet reste crochet... on est bizarre hein?
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Sandrine Tricofolk
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« Répondre #10 le: Jeudi 15 Mars 2007, 10:24:03 »

Bizarre Nancy ? Non, je ne trouve pas, on a tous nos expressions que les autres trouvent curieuses, mais moi J'aime bien vos expressions. Je reconnais tout de suite si j'ai affaire à une québecoise, quand elle m'écrit :  "je voudrais tricoter des  bas avec 4 broches et une balle de laine" Wink
Journalisée

Agnès03
Invité
« Répondre #11 le: Jeudi 15 Mars 2007, 10:44:00 »

Les expressions sont marrantes à comparer entre pays latins, car j'ai lu Luisa qui disait que tricoter se disait "fazer malha" et bien en Italie nous disons "fare le maglie ou la maglia" ou "lavorare a maglia", et en fin de compte ce sont des termes assez génériques, car faire des mailles, se rapportent à beaucoup de choses, sauf qu'en Italie ça ne concerne vraiment que le tricot, car crocheter se dit "uncinare".

Peut être que le langage est plus précis dans les pays à tradition si l'on dire "tricotique", car en Allemagne où l'on tricote beaucoup et où l'on a toujours tricoté c'est stricken (c'est seulement tricoter et rien d'autre), en Angleterre idem avec to knit, quant à l'Italie, ce serait un peu comme Urraca le disait pour l'Espagne, autrefois, on tricotait, car c'était nécessaire, maintenant cela devient plus une mode, voire du design, mais personnellement je n'ai aucune amie italienne qui tricote.

Donc pour conclure que nos langues sont complexes et évoluent différemment selon la culture, le mode de vie etc...

En terme d'évolution, je pense que c'est l'Anglais ou peut être plus l'Américain qui doivent être les plus rapides, car il y a quelques temps je demandais des renseignements à une amie américaine et elle m'a répondu ainsi "you just have to google ...." évidement, j'ai tout de suite compris qu'il fallait que je recherche sur internet avec Google ou autre, mais c'est quand même assez étonnant, car je pense que ce n'est pas maintenant que nous entendrons en France "Vous n'avez -googleliser- ....".

Voilà c'était juste une parenthèse et bien sur bienvenue à Urraca.

Agnès
Journalisée
Urraca
Invité
« Répondre #12 le: Jeudi 15 Mars 2007, 14:25:25 »

Puisque la discussion dérive sur la terminologie (il faudrait peut-être couper le fil et en faire un autre?), pour faire pendant aux apports de Luisa et Agnès, voilà ce qu'il en est en espagnol: il n'y a pas de façon de dire "tricoter", ou plutôt il y en a une bonne douzaine, ce qui revient au même. Ça fait plus de deux ans que je les répertorie

En vrac, hacer punto, hacer media, hacer punto de media, hacer malla, hacer calceta, calcetar, hacer molde, hacer agujeta, tejer, tejer a dos agujas, tejer a palillo, tricotar...
Le problème se repose pour chaque terme: au moins 6 façons de dire "point mousse", une dizaine pour dire "jeté", etc.
Autant vous dire, que "googleliser" tricot est ardu en espagnol, d'autant plus que certains termes sont hyperpolysémiques (punto, c'est-à-dire "point" et ses innombrables sens).

Et que dire de tejer, le plus employé en Amérique hispanophone? Ça veut dire "tisser" au départ. D'où ambiguïté maximale sans précision ou si le contexte n'est pas assez clair. D'ailleurs, dans certains pays, ce tejer est employé aussi bien pour le tricot (tejer a dos agujas, tejer a palillo) que pour le crochet (tejer a gancho) que, bien évidemment, le métier à tisser (tejer en telar").
Pour le crochet, il y a au moins trois termes: ganchillo, tejido a gancho, croché / crochet. Le verbe "ganchillar" est un néologisme pas reconnu par les dicos.

(je simplifie énormément, je précise: les nuances et les distributions d'un terme par pays sont beaucoup plus complexes)

Mais pour répondre à Agnès, comment mesurer si un pays est à forte tradition tricotique? Par le volume du tricot actuel? Par le nombre de siècles de tricot? Aujourd'hui on tricote peut-être peu en Espagne, mais les premiers tricots conservés en Europe sont les coussins de Fernando de la Cerda (mort en 1275). Et pendant des siècles, l'Espagne a tiré sa richesse de sa laine mérinos et des tricots qu'elle exportait partout en Europe. La tradition existait et elle a survécu jusqu'au XXème siècle d'une façon ou d'une autre. Il y avait forcément des mots pour décrire les gestes. Que sont-ils devenus? Je continue à m'interroger et à rechercher le sujet.
Pour le moment, j'ai l'impression qu'il y a un point d'inflexion à la fin du XIXème. À ce moment, l'Espagne urbaine abandonne le tricot avec le fil autour du cou, qui survit au Portugal (Luisa, tu peux me corriger si je dis des bêtises) et dans les pays andins et qui survivra dans les campagnes espagnoles jusqu'aux années 1940-50, pour devenir "lanceuse" et commence à adopter un vocabulaire tricotique assez francisé. Mais tout ça n'est qu'une impression basée sur les éléments dont je dispose jusqu'à présent, je n'oserai pas affirmer que ça s'est passé ainsi tant que ma recherche ne sera pas plus avancée.

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« Dernière édition: Jeudi 15 Mars 2007, 14:41:52 par Urraca » Journalisée
Luisa
Invité
« Répondre #13 le: Jeudi 15 Mars 2007, 23:06:37 »

J'avais déjà posté une réflexion sur le tricot traditionnel portugais, et au fond je la reprends ici.
Par ce que j'ai pu trouver, pendant le XIXème siècle les vêtements en tricot étaient surtout l'affaire des communautés de pêcheurs. Il faut savoir que, outre la pêche au large des côtes, les gros revenus provenaient de la pêche de la morue (laquelle, sèche et salée, était une des bases de l'alimentation ici) qui était faite en Terre-Neuve et sur la Mer du Nord. Pour ce faire, les bateaux partaient pendant des mois et les tripulations établissaient forcément des contacts avec les nordiques. Ceci pourrait bien expliquer ce qui suit.
La pièce de tricot la plus caractéristique vient justement d'une de ces communautés de pêcheurs, Póvoa do Varzim. Il s'agissait d'un pull qui rappelle les ganseys (jeux de mailles endroit / envers dans le bas du corps et des manches, dans le haut des manches, les épaules et le long de l'ouverture devant), mais qui était rebrodé de motifs complexes au point de croix. Je vous mets ici deux exemples, un ancien (photo en noir et blanc) et un moderne.
Cela s'appelle la 'camisola poveira'. A part les motifs plus communs relatifs à la mer et à la vie de pêcheur, on peut aussi y trouver des sigles relatifs à son propriétaire et à sa place dans la famille: fils ainé, second, etc. Une théorie intéressante assimile ces sigles, que l'on trouvait également dans les apprêts de pêche, aux caractères runiques danois, mais selon mon opinion elles sont surtout présentes dû au fait que l'analphabétisme était malheureusement de règle dans ces villages. J'ajoute également un exemple de ces sigles et de la déclinaison de l'une d'elles selon la place dans la famille.
Ces pulls étaient tricotés par des femmes un peu plus au nord, vendus et rebrodés par les hommes eux-mêmes pendant leur temps libre. Plus tard, les épouses et les fiancées se sont interéssées à ces broderies et ont pris sur elles (ou bien les hommes ont perdu l'intérêt) leur réalisation. Sandrine me faisait remarquer à l'époque que le tricot a toujours commencé par être une affaire masculine, et que à mesure que la révolution industrielle avançait il devenait une activité féminine. Elle m'a également dit qu'elle était persuadée que le gansey s'était disséminé par toutes les côtes d'Europe.
A la fin du 19ème il y a eu un grand naufrage à Póvoa do Varzim et l'habitude de porter des vêtements clairs a été complètement abandonnée. En 1936 on y a creé un groupe folklorique et ce type de vêtement a été reabilité. Cependant, il reste un vêtement de fête locale et n'est pas porté pour le travail quotidien. On ne pourrait pas mieux dire qu'il s'agit du folklore...
Je suis allée l'été dernier à Póvoa do Varzim et j'ai visité leur musée de traditions populaires. On m'a passé les diagrammes des dessins au point de croix, et j'ai bien l'intention de les scanner et les mettre ici, si vous voulez. J'ai oublié de préciser que le pull se tricotait à plat, sans goussets, et était rebrodé originalement en rouge et noir. La laine utilisée était de mouton - le Portugal a été un très gros exportateur de draps de laine depuis le Moyen Âge.
Pour rester dans les vêtements, et outre la lingerie qui était tricotée en blanc, il faut aussi mentionner certains pulls que l'on trouve dans des gravures du 2ème tiers du XIXème siècle. Il s'agit de types régionaux des villages de pêcheurs de la région de Lisbonne, et la description de ces pulls mentionne seulement qui'ils étaient faits dans un fil 'grossier' en blanc cassé avec des bandes rouges. Sans pouvoir les voir (Le Musée des Arts Populaires est fermé pour travaux depuis des lustres), je parierais fort qu'il y a du jacquard et un air de famille norvégien.
Mais il n'y a plus de trace de tout cela aujourd'hui. A Povoa do Varzim et ailleurs, il y des artisans qui tricotent vite et souvent mal des soi-disants 'pulls de pêcheurs' (camisolas de pescadores), des bonnets et parfois de grosses chaussettes en laine, acrylique ou coton. Ils reprennent des motifs jacquard abstraits, des figures, de simples rayures en bleu et blanc.  Il s'agit là d'une production faite pour le touriste, et que j'ai pu voir tout pareille en Grèce, par exemple.
A part cela, il y a encore aujourd'hui beaucoup de dentelle à 5 aiguilles. Dans ma recherche pour faire ce mémo, j'ai trouvé mention de nombre d'artisanes qui en font un peu partout. Je regarderai de plus près pendant mes voyages...
Sinon, comme dit Urraca, le tricot avec le fil autour du cou (ou épinglé à son corsage) est très, très répandu. Pendant le 20ème siècle, évidément, et peut-être même avant, la bourgeoisie a adopté les modes françaises jusque dans la façon de tenir les aiguilles. Mais si l'on trouve quelqu'un en train de tricoter dans le bus il y a peut-être 9 chances sur 10 que la dame porte son fil à tricoter autour du cou, et soit en train de faire travailler le pouce gauche.


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« Dernière édition: Jeudi 15 Mars 2007, 23:40:45 par Luisa » Journalisée
niqui
Invité
« Répondre #14 le: Vendredi 16 Mars 2007, 12:38:26 »

Je pense que ce sont tout simplement les signaux de marine : http://pavillon.houseflag.free.fr/signaux/usage%20militaire%20fran%E7ais.html
ou là : http://fr.wikipedia.org/wiki/Transmission_des_ordres_dans_la_marine_%C3%A0_voile
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